«АиТ» - Обсуждения - вот мне интересно....

Общение

Система обсуждения

Список категорий -> Обсуждения на страницах сайта

Раздел "Новости"
Реакция на новости.

вот мне интересно....

Новости: Новости астрономии

31-01-2005

На Титане могут жить бактерии

Исследователи, обрабатывающие собранные зондом "Гюйгенс" данные, считают, что глубоко под поверхностью Титана могут существовать микроорганизмы...

Обсуждение: 13 сообщений Подробности Источник: РОЛ

Автор

Сообщение

Ириска

Гость

Добавлено: 18-03-2005 15:04:57 Заголовок: вот мне интересно....

В статье есть момен, где сказано о жидкой воде при температуре -80 С. Я чеовек просто любопітствующий, далекий от физики. Обїясните, а?

ML
Администратор

Зарегистрирован:
17-12-2002
Сообщения: 605

Добавлено: 18-03-2005 20:48:58 Заголовок:

Ириска писал(а):

Ну не воды, а нашатыря

На такой глубине все находится под огромным давлением - в этом причина.

Тот же принцип, что и при катании на коньках - между полозьями и льдом создается тонкая полоска воды от давления...

КентаVR
Новичок

Зарегистрирован:
20-03-2005
Сообщения: 17

Добавлено: 27-03-2005 08:44:01 Заголовок:

На самом деле, не совсем так. Большей частью превращение льда в воду при катании на коньках происходит за счет нагревания полозьев из-за трения, а лишь во вторую очередь из-за давления.
Говоря о существовании жидкости при давлениях, отличных от атмосферного, следует помнить, что вода является аномальной жидкостью - единственным веществом для которого увеличение давления способствует переходу из твердого состояния в жидкость (из-за того, что молекулы льда упакованы гораздо менее плотно).
В случае же с Титаном речь ведется об аммиаке (становится жидкостью ниже -77С) и углеводородах метане и этане (температура плавления еще ниже).

Humblebee
Новичок

Зарегистрирован:
10-12-2004
Сообщения: 33

Добавлено: 04-04-2005 15:55:59 Заголовок:

А вот и нетушки. В молекуле воды угол между двумя атомами водорода примерно 108 градусов. В твердом состоянии между молекулами существуют водородные связи практически по 180 градусов между молекулами. Связи соединяются в цепочки (или, скорее, сети) и волучаются замкнутые полые фигуры, построенные из большого количества молекул воды,( т. к. углы большие). При повышении температуры и\или давления менее прочные водородные связи разрушаются из-за ускорения колебаний молекул и\или механического воздействия. При катании на коньках под давлением полозьев разрушаются связи между группами молекул воды ( а такие связи тоже есть) и они начинают скользить друг по другу (подобие свердой смазки), но вода не образуется! И никакой аномальности, только УНИКАЛЬНОСТЬ. Ведь вода это единставенная жидкость (кроме ртути) обладающая в жидком состоянии минимумом теплоемкости (при +4 градусах по Цельсию), и максимумом теплоемкости при температуре 36.6 градусов (знакомая цифра?)!!! И наконец, вода МОЖЕТ существовать при температуре -80 градусов, но при большом давлении, ЗУБ ДАЮ.

КентаVR
Новичок

Зарегистрирован:
20-03-2005
Сообщения: 17

Добавлено: 06-04-2005 00:37:37 Заголовок:

Humblebee, конечно, похвально ваше желание заступиться за админа, но позвольте несогласиться с целым рядом ваших соображений.
1. Угол H-O-H в воде примерно равен 104,7 град. Может быть, нормальному человеку разница разница между 108 и 105 покажется незначительной, но мы с вами, как профессиональные химики все же должны учитывать подобные погрешности.
2. Насчет водородных связей вы, действительно, правы - они есть. Причем, как жидком состоянии, так и твердом. С той разницей, что в жидком состоянии молекулы воды значительно ближе друг к другу, они сильнее упакованы (отсюда и плотность воды больше плотности льда), и водородные связи сильнее. А вот фразу про "180 градусов между молекулами" я, хоть убей не понял. В структуре льда каждая молекула соединена с 4 ближайшими к ней молекулами, что обусловлено четырьмя полюсами полярности в молекуле воды.
3. То есть по-вашему получается, что уменьшение трения в при катании на коньках возникает из-за того, что рвутся водородные связи? Вот это вот - чистейшей воды (ха-ха) БРЕД. Как химическую связь (водородная связь не химическая полноправно, но и Ван-дер-Ваальсовым взаимодействием ее назвать трудно) можно разрушить механически??? Линейные размеры водородной связи как минимум в миллион раз меньше толщины лезвия самого острого конька! Если бы было возможно так легко рубить химические взаимодействия, то получается, что воду в стакане можно было бы элементарно испарить, порвав все водородные связи отверткой? Ан нет! Сканирующая туннельная техника, которая оперирует объектами в миллионы раз меньшими лезвия конька\отвертки в миллион раз дороже конька\отвертки. (К примеру недавно был свидетелем покупки оного микроскопа стоимостью $400000).
4. "Аномальность", т.е. ненормальность в переводе, по БСЭ есть отклонение от нормы, не более того. Вода отклоняется от нормы. Это факт. А в данном случае вода и уникальна, как правильно вы заметили, ведь "уникальность" в переводе означает единственность.
5. Насчет теплоемкости - это, действительно так. Но температура 36,6 ничем не лучше температуры 39 (средней температуры собаки какой-нибудь). Жаль только собаки об этом не знают. И вода тоже. А вот раствор воды в этиловом спирте обладает максимальным удельным весом при содержании спирта 40%. Тоже занимательное наблюдение. (провел его, кстати. Д.И. Менделеев, а вот водку он не придумывал).
6. По поводу воды при отрицательных температурах. Если говорить о дистиллированной воде (т.е. химически чистой), то если не ошибаюсь, минимум она может существовать при -33 градусах при переохлаждении и около -50 при давлении 2,3 тыс. атмосфер. Дальнейшее уменьшение температуры при сколько угодном увеличении давления ведет к образования льда III, V и VI.

На этом позвольте раскланяться. И совет... перед тем как в следующий раз попытаться выставить невеждой человека, который физхимией занимается уже более десяти лет, почитайте учебник какой-нибудь...

Humblebee
Новичок

Зарегистрирован:
10-12-2004
Сообщения: 33

Добавлено: 19-05-2005 15:19:28 Заголовок:

Уважаемый KentaVR - физхимик профессионал с 10-летним стажем. Наконец-то!!! Наконец-то. Предлагаю продолжить

. Давно хотел встретить в сети умного и остроумного собеседника, и даже умышлено пожертвовал ради этого зубом

(см. пред. ответ, последнюю строчку). Понимаю и полностью разделяю ваше негодование по поводу приведенных мной сведений. Конечно в Н-О-Н молекуле угол равен 104,8 град. (104,7 ~ 104,8 везде, на самом деле по-разному, а сам я не проверял, т.к. не имею ни возможности, ни особого желания, приходится верить), здесь я просто перепутал 4 и 8. Приятно удивлен вашими познаниями в химии (пусть от них и попахивает гнилыми школьными учебниками 50-х годов, зачитанными до дыр), несомненно более глубокими чем у меня, но искренне обижен некоторыми ... пунктами. Нус, приступим.
1) Я НЕ профессиональный химик, я вообще НЕ химик. Я вообще НЕ люблю химию. "Какого ж ты ... тогда ...", скажите вы. Резонно. Но причина в моей природной любознательности, заставляющей меня совать мой шнобель..., ну в общем везде. Сам, признаться, от этого страдаю иногда, но готов страдать и дальше.
2) Совсем недавно, по причине (см. выше) изучил работу одного ученого (будет желание, найду и перешлю, да чего там, сам отсканирую! Ради такого дела...). Я не совсем точно передал смысл и содержание написанного, виноват. В статье сказано, что автор, изучив воду и ее свойства "с нуля" пришел к следующим выводам:
а) Вода, как вещество, уникальна, настаиваю УНИКАЛЬНА! Т.е. отличается от всех остальных веществ, существующих в условиях нашей планеты, по ряду свойств значительно сильнее, чем они отличаются друг от друга. Взять хотя бы пару этих самых свойств: уменьшение плотности при переходе из жидкости в твердое состояние и наличие минимума теплоемкости в жидком состоянии. А?! То-то.
в) Что-то было по поводу "золотого сечения", вы не в курсе? Ну да ладно.
б) Связи в воде, водородные и какие там еще, вам виднее, представляют из себя следующее (а слабо дочитать до конца без этой саркастической улыбки): лед - температура ниже => колебания молекул слабее => водородные и пр. связи стабильней, что позволяет образовывать молекулам достаточно долго существующие ПОЛЫЕ структуры, которые тем больше, чем ниже температура, давление и скорость замораживания; вода - тоже самое, но большие структуры, в силу большей температуры и того что это все-таки жидкость, разрушаются, не успев образоваться. Вместо этого образуются и непрерывно эволюционируют (обмениваясь молекулами, образуясь, разрушаясь и образуясь вновь) маленькие полые структуры, которые тем меньше чем выше температура и давление. И как вы справедливо заметили, все эти структуры таковы, что каждая молекула соединена с 4-мя соседними. Плавно переходим к п.3.
3) "Не химик" не означает "идиота кусок". Я имел в виду другое. Могли бы и догадаться, а не умничать. Я вот щас тоже поумничаю. Линейные размеры чайника в ... во много раз больше длинны самой длинной химической связи, но связи-то рвуться!!! Водичка же кипит, в пар превращается!!! Надеюсь ваше мировозрение здесь не рухнуло? Кстати, был недавно свидетелем покупки отличного чайника, и намного дешевле 400000$

(Ну не обижайтесь) В месте соприкасновения льда и конька возникает мгновенное повышение давления и температуры на очень небольшой площади, и т.д. и т. п.. (Когда стекло алмазом царапают, стекло так и брызжет, так и брызжет, а связи все как были, так и остались, так и остались...)
4) Ну это я и коментировать не буду. Я просто обиделся. Меня раздражают ссылки на всякие энциклопедии, пусть и очень мною уважаемые.
5) Тут уже я вас не понял. Что значит 36,6 ничем не лучше 39. Просто я хотел обратить внимание читающих на то, что температуры тел теплокровных животных достаточно равномерно распределены около 37 градусов именно из-за свойств жидкости, являющейся основой их жизни. И только.
6) Согласен, согласен. Вот вам мой зуб.

P.S. Прошу вас, помните, что человек выглядит глупее всего тогда, когда считает себя умнеедругих. На этом пожалуй все. С нетерпением жду ответа.

КентаVR
Новичок

Зарегистрирован:
20-03-2005
Сообщения: 17

Добавлено: 19-05-2005 20:08:47 Заголовок:

Спасибо за ответ.
Начнем по-порядку. Было ло бы интересно прочесть статейку. Я признаться, занимаюсь вещами довольно далекими от физхимии в обыденном понимании этого слова (моя специализация - это спектры, лазеры и прочая фотохимия), поэтому исследование этого ученого прошло мимо меня стороной. А вот, что я вам расскажу: в 60-е годы в одном из московских НИИ ученые, тоже физхимики, гоняли воду по тончайшим капиллярам (толщиной примерно в человеческий волос) - работа была у них такая. Вода там выступала в качестве вспомогательного вещества, на которое никто не обращал внимания, а чем они занимались на самом деле я толком не помню. И в один прекрасный день кто-то из них решил проанализировать воду, которая получается в результате всех этих манипуляций. Выяснилось удивительное: она кипела то ли при +600 С, то ли около того - не суть важно. Сообразив, что Нобелевская Премия не за горами, воодушевленные ученые настрочили кучу статей, а объяснили они этот феномен полимеризацией воды. Разумеется, негодяи-иностранцы премию давать не хотели. А потом в ходе тщательного исследования обнаружилось, что никакой поливоды, естественно, не существует, а авторы открытия то ли трубки плохо мыли, то ли масло в капилляр из насоса попало.
Это все к тому, что иногда авторы ведут себя не очень добросовестно, а мы тратим время на прочтение этих статей. Это не упрек в вашу сторону, а также не упрек в сторону "вашего" автора. Читая что-либо научное, волей-неволей приходится доверять тому, что написано - не буду же я сам с транспортиром лазить - угол у воды измерять.

Дальше. Честно говоря, я не понимаю энтузиазма автора по отношению к теплоемкости. Минимум и что с того? У ртути тоже есть. Источник - "Справочник химика". А для начала я предлагаю выяснить, какую теплоемкость автор имеет в виду: Cp (при постоянном давлении), Cv (при постоянном объеме) или имеется в виду средняя теплоемкость?
Чайник. Кипение происходит из-за увеличения температуры, а не механически: молекулы воды сталкиваются со нагретыми стенками и приобретают дополнительную энергию и, следовательно, скорость. При некотором ее критическом значении и происходит кипение. Стекло и алмаз - тоже просто - температура на стыке алмаз/стекло недостаточна для плавления стекла (насколько я помню, не меньше +1000 С). Хотя там существуют и другие нюансы - тот, что я привел - основной.
Про 36.6 - к тому, что температура эта, в общем, ничем не примечательна.
Ссылки на литературу я привожу, чтобы показать, что это было выдумано не из головы, а более-менее признаными людьми.
Вот, в общем и все.

Humblebee
Новичок

Зарегистрирован:
10-12-2004
Сообщения: 33

Добавлено: 23-05-2005 14:40:51 Заголовок: ЗАЧЕМ?

И вам спасибо за ответ. Чем больше общаюсь с людьми, тем больше убеждаюсь, что нет в жизни ничего приятнее понимания, лучше взаимности и хуже одиночества, согласитесь

. Статейку я вам очень постараюсь отыскать, чего мне до сих пор не удалось (на столе рабочем бардачок "творческий" знаете ли). Вопрос у меня возник один. Вопрос этот можно адресовать всем любителям астрономии, которые за него на меня пусть не обижаются, т.к. я действительно не понимаю.

: Покупают люди телескопы, бинокли и т. д., выходят на улицу, на балконы, на крыши и смотрят на звезды, регистрируются на всяких сайтах, включая этот, переписываются, организуют клубы любителей астрономии и т.д. и т.п. ... Люди эти знают расположение всех созвездий (или почти всех, или обязательно скоро будут знать), названия и расположение нескольких сотен звезд, регулярно следят за кометами там всякими (которых они тоже знают немало). Вопрос: ЗАЧЕМ? Я на этот сайт зашел и зарегистрировался потому, что искал книги в электронном варианте по астрономии (которую я с недавних пор изучаю), ну и пообщаться, ну и мало ли чего сдесь еще интересного. В телескоп смотрел. Красиво. Но ЗАЧЕМ? Простите, не понимаю.

КентаVR
Новичок

Зарегистрирован:
20-03-2005
Сообщения: 17

Добавлено: 18-06-2005 02:23:44 Заголовок:

Почему люди увлекаются астрономией? Это философский вопрос. Наверное, потому же, почему кто-то коллекционирует марки, а кто-то - занимается дайвингом. (Насколько я понял - речь о тех, у кого астрономия - хобби, а не увлекательная профессия). Только вот мы - любители астрономии - чуть ближе к чему-то более возвышенному, нежели собиратели марок.
На самом деле этот вопрос более глубокий, чем может показаться и заслуживает отдельной темы

Quasar
Новичок

Зарегистрирован:
20-06-2005
Сообщения: 1

Добавлено: 20-06-2005 03:12:40 Заголовок:

Не специалист, но как я понимаю вода при названных выше условиях будет обладать относительно большой вязкостью. Существование бактерий в подобных условиях мягко говоря сомнительно...

Редактировалось: 03:16:24 20-06-2005 Всего редактировалось: 1 раз

Humblebee
Новичок

Зарегистрирован:
10-12-2004
Сообщения: 33

Добавлено: 20-06-2005 15:50:41 Заголовок: О бактериях на Титане

Предлагаю перенести обсуждение этой темы в раздел "Астрономическая мозайка" в тему "О поисках жизни"

Ясь

Гость

Добавлено: 21-06-2005 13:29:50 Заголовок:

Откуда взялась эта легенда, что вода -- единственная жидкость, которая при замеррании расширяетя? Это не так уж часто встречается, но тем не менее галлий, висмут и сурьма именно так и затвердевают. Причина общая: довольно рыхлая кристаллическая решетка с большими пустотами, которые заполняются при плавлении.

Humblebee
Новичок

Зарегистрирован:
10-12-2004
Сообщения: 33

Добавлено: 21-06-2005 21:34:41 Заголовок:

Молодой человееек! Por favor! (Что по испански означает: "Я тебя умоляю!"

) Будьте внимательны. Ну написано же русским языком, более того, черным по белому:"...в условиях нашей планеты" Ай-яй-яй.

Обсуждения на страницах сайта

Страница: 1